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Taille de structure Orme de Chine

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Capri13corne
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MessagePosté le: 07/02/2012 15:00:49    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

Bonjour à tous,

Dans quelques semaines je vais réaliser ma 1ère taille de structure sur mon 1er bonsaï, mon Orme de Chine.
J'ai de nombreuses questions à vous poser Rolling Eyes

1 - On dit que la taille doit se faire "en même temps" que le rempotage, pour équilibrer la partie haute, avec la partie racinaire.
Si je n'ai pas le temps de faire les 2 le même jour, je peux faire la taille en 1er ? ou l'inverse? ou ça n'a pas d'importance?

Voici les photos des 4 faces de mon ODC, avec les numéros des branches.


Branche 1 : vers la droite
branche 2 : vers l'avant
branche 3 : vers l'arrière gauche
branches 4 et 5 : avant gauche et avant droit, pratiquement au même niveau
branche 6 : arrière droit
branche 7 : arrière gauche pour faire l'apex

La cîme est bien au dessus du nébari sur la vue de face, mais décalée vers l'arrière vu de côté
Je pense le rempoter quand même dans la même inclinaison, car la 1ere partie du tronc est bien verticale.
Je pense que c'est un défaut qui ne se corrigera plus, car même en faisant partir une branche de la cime vers l'avant, ça fera un bombé vers l'arrière.

Pratiquement toutes les branches ont une inclinaison prononcée vers le bas, ça ne me plait pas du tout Mad
Je pense corriger ça l'année prochaine par ligaturage.
Je voudrais lui faire des "plateaux", c'est comme ça qu'on dit?

Certains penseraient "tout couper" et recommencer, mais j'aimerais garder mon bonsaï avec ses gros défauts, et profiter que ce soit mon 1er, et un OdC en plus, pour "me faire la main" comme ils disent, et apprendre les différentes techniques de culture et d'entretien. Il me servira de cobaye, ou plutôt d'assistant. Wink

Donc pour en revenir à la taille, je sais qu'il faut couper "tout ce qui part vers le haut, vers la bas, vers le tronc, qui se croise..."
Voici les photos de quelques branches :


2 - Je fais quoi des "gros paquets" entourés sur la photo 2 ?
3 - Comment peut-on obtenir un joli bout de branche qui se divise plutôt que ce bout tronçonné? (toujours sur la photo 2)
4 - Sur la photo 3, on voit que toutes les branches secondaires partent vers le haut.
On peut couper toutes ces branches et ne repartir qu'avec la branche principale?
5 - Sur la photo 4, ce qui est entouré, c'est cela qu'on appelle des bourgeons dormants? Peut-on espérer qu'il en partent de nouvelles branches?

Oui, je m'attends à une coupe assez drastique, mais je ne voudrais pas faire d'erreur irrattrapable.
Je sais qu'on ne voit pas grand chose sur les photos à cause de toutes ces feuilles, mais vous pouvez peut-être me donner quelques conseils déjà, et je referai des photos pour les étapes suivantes. On y verra plus clair.
6 - Même si ce n'est pas l'idéal, dans la mesure ou je recherche des conseils pour la taille, la taille peut-elle s'étaler sur quelques jours?

Je vous remercie par avance de votre aide, et j'attends de vos nouvelles.

@ bientôt
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MessagePosté le: 07/02/2012 15:00:49    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: 07/02/2012 18:14:26    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

salut capri,

Tu n'es pas obligée, de faire taille de structure et rempotage en même temps, tu peux tres bien faire la taille maintenant(ou plutot quand la grosse periode de gel sera finit), et faire le rempotage au debourrement des bourgeons.
En general, on le fait dans ce sens, car laisser beaucoup de feuillage, qui va transpirer, alors qu'on vient de tailler les racines qui elles ne vont plus pomper, cela peut causer des problemes d'hydratation.

Pour le choix, de ta face avant, tu as pris en fait l'inverse, ta cime doit obligatoire venir vers l'avant, pour saluer le spectateur.
La 1ere partie du tronc est assez raide, mais avec une legere inclinaison, je trouve ça pas mal.

Pour les branches, tout est faisable, perso je ferai un peu comme ça, Wink



Pour la construction de tes branches, penses qu'elles se construisent comme un arbre, la tige principal fera le tronc, les ramifications primaires, feront les branches charpentieres etc ....

fabrice

ps: oui, la tailles peut se faire sur plusieurs jours, Wink
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MessagePosté le: 07/02/2012 18:54:30    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

cappricorne bonsoir, ce que tu pourrais faire, serait de pratiquer une défoliation( au ciseau en éliminant bien la feuille entière et son pétiole), ou bien tu passes ta main à contre sens de tes feuilles, sur certaine zone, par exemple vers les derniers quarts de ton arbre ( ce qui est entouré en violet) , comme cela nous aurions une meilleur vision.
. Adessas.
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MessagePosté le: 07/02/2012 19:34:04    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

Bonsoir fab

fab77 a écrit:
tu peux tres bien faire la taille maintenant(ou plutot quand la grosse periode de gel sera finit), et faire le rempotage au debourrement des bourgeons.


En fait, il n'y a pas de risque de gel car mon orme est encore à l'intérieur, il n'est pas acclimaté, je l'ai reçu à Noël. Il ira dehors aux beaux jours.
Du coup, il sort déjà des nouvelles pousses. Je lui en enlève de temps en temps pour qu'il ne s'épuise pas trop car substrat pourri et pas encore d'engrais, puisque j'attends le rempotage.

Je voudrais pas qu'il y ait trop d'espace entre la taille et le rempotage, car j'ai l'impression que la taille le stimule (il a fait plusieurs feuilles jaunes lors de son arrivée chez moi, et de cette défoliation partielle, il a fait plein de nouvelles pousses).
Donc je taillerai puis le rempoterai, et quand il fera ses pousses je lui apporterai de l'engrais.

fab77 a écrit:
Pour le choix, de ta face avant, tu as pris en fait l'inverse, ta cime doit obligatoire venir vers l'avant, pour saluer le spectateur. La 1ere partie du tronc est assez raide, mais avec une legere inclinaison, je trouve ça pas mal.


En fait, j'ai choisi la face que je trouvais la plus jolie, mais je changerai peut être d'avis quand il sera taillé.
Merci Fab pour ton visuel, je sens que ça va être dur de redresser ses branches, vous verrez mieux quand il sera taillé.


Bonsoir Suda

suda a écrit:
ce que tu pourrais faire, serait de pratiquer une défoliation, par exemple vers les derniers quarts de ton arbre, comme cela nous aurions une meilleur vision.


Si je fais une défoliation maintenant, je vais enchainer rapidement sur la taille après non?
Je peux tout faire maintenant? Puisque mon OdC est à l'intérieur et n'a pas de risque de gel, et qu'il a déjà commencé son printemps...

oui?
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MessagePosté le: 07/02/2012 21:24:16    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

Le choix de la face se fait de bas en haut, d'abord le cote avec le plus beau nebari puis le 1er tier et ainsi de suite jusqu'a la cime qui doit venir vers le spectateur.

Le fait de lui faire une defoliation, le stimulera un peu, mais tant que ça, il n'est pasdans les conditions ideales pour une pousse optimum.

oui tu peux donc le faire maintenant commence par la defoliation, et remets nous des belles photos.

fabrice
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MessagePosté le: 07/02/2012 21:34:58    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

Ok, merci pour les infos de la face avant.
En fait, c'est donc le "créateur" du bonsaï qui a décidé de la face tout au long de sa formation.
Bon à savoir pour les bonsaïs que je formerai.

Ok, je commencerai par la défoliation.
Peut-être jeudi ou dimanche, et vous aurez de belles photos. hihi
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MessagePosté le: 09/02/2012 09:59:00    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

Salut Capricorne,


Ce que dis Fab est très juste. Je rajoute à cela que la face avant détermine l'avenir de ton arbre. Il faut avant tout qu'elle soit agréable à l'oeil. Tu dois tout au long du tronc être "intéressé" par les mouvements du tronc. Comme pour une musique, le tronc doit imprimer un tempo, ou un rythme...Sur les quatre photos que tu nous présentes, tu poses la première comme la face avant. Il ne faut surtout pas que cette face rappelle quelque chose que l'on voit souvent. Là c'est le cas...ta face avant actuelle rappelle ceci....????????
Elle a la forme d'un point d'interrogation. Ce n'est pas très esthétique!


Il te faut un point focale. Je pense que le mouvement de tronc de la seconde photo est bien plus intéressant... ou la dernière...Voici ce que cela pourrait donner vite fait, car je ne suis pas un virtuose du virtuel, c'est juste pour te donner une idée des masses végétales avec la seconde photo. Essaye de l'imaginer aussi pour la quatrième photo. Après tu fais un choix...Tu peux également rajouter des scarification sur le tronc, mais c'est un feuillu...C'est le choix esthétique encore ici.





Il ne faut pas s'enfermer dans un système trop simple de mouvement. Le tronc doit ici être le point focale, puisque c'est un feuillu. Ton nébari dans cette position est bon, y'a pas de raison...Au rempotage il aura besoin d'un bac de culture plus grand. 
Encore une fois, tu construits ton arbre comme tu le souhaites, mais à ce stade de la création pratiquement tout est possible avec de la ligature...évidement ce ne sera pas un moyo, mais ouvre toutes les possibilité et demande toi ce que tu peux vraiment faire...ce que tu aimerais faire...


une autre version...



encore une autre version avec la quatrième photo...



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MessagePosté le: 09/02/2012 15:03:03    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

Bonjour Nejikan,

nejikan a écrit:
la face avant détermine l'avenir de ton arbre. Il faut avant tout qu'elle soit agréable à l'oeil. Tu dois tout au long du tronc être "intéressé" par les mouvements du tronc. Comme pour une musique, le tronc doit imprimer un tempo, ou un rythme... ...ta face avant actuelle a la forme d'un point d'interrogation. Ce n'est pas très esthétique!

Facile! Mad Vous êtes tous des artistes!
Vous avez la vision esthétique grâce à vos années de pratique, moi je ne vois encore rien de tout cela... Rolling Eyes
Et je ne me sens pas l'âme d'une artiste non plus

nejikan a écrit:
Je pense que le mouvement de tronc de la seconde photo est bien plus intéressant... ou la dernière...

C'est vrai qu'en photo ça fait bien, mais c'est parce que c'est aplati, en fait le "S" du moyogi est dans la profondeur à ce moment là...

nejikan a écrit:
Voici ce que cela pourrait donner vite fait, c'est juste pour te donner une idée des masses végétales avec la seconde photo. Essaye de l'imaginer aussi pour la quatrième photo.

J'ai du mal à l'imaginer, l'idée d'un tronc surmonté d'une "boule" ne me plait pas.
J'ai vu que certains ormes avaient des plateaux, et de belles ramifications, comme ceux là :
Celui de Michel 87 :
sur espritsdegoshin.fr
Le gros OdC de Lou :
sur Espace Bonsaï

nejikan a écrit:
Tu peux également rajouter des scarification sur le tronc, mais c'est un feuillu...

Je sais que tu l'as fait bravo
Je l'ai découvert lors de mes premières recherches sur des sites de bonsaï, sur Parlons Bonsaï.
ça me tente, mais ce n'est pas pour tout de suite, il faut attendre qu'il pète la forme, il faut le temps qu'il se remette de son passage en jardinerie supermarché...
nejikan a écrit:
Au rempotage il aura besoin d'un bac de culture plus grand.

Je comptais le rempoter dans un pot à bonsaï, pour avoir au moins un bonsaï qui ressemble à un bonsaï... Embarassed
C'est dur en tant que débutant qui se découvre une motivation pour les bonsaïs de n'avoir que des petits arbres dans des pots de culture...

************************************

Après une première taille sommaire et effeuillage, je pense que l'on peut y voir plus clair.
J'ai gratté également la surface du substrat pour dégager le nébari. Pas facile, de nombreuses racines sont remontées à la surface...
Les 4 faces :



Pour la structure de l'arbre:
J'ai essayé de trouver une face avant à mon arbre, et je pensais que celle-ci était bien :

Il est de 3/4. On dirait qu'il fait une révérence, mais faut arranger la cime, peut-être la faire pousser-décaler vers la gauche...
Qu'en pensez vous?


Pour la taille de l'arbre:
J'ai taillé les branches qui partaient vers le tronc, trop vers le haut ou trop vers le bas.
J'ai coupé au dessus d'un noeud qui m'indique la direction de la future branche.
Je n'ai peut-être pas assez taillé?
Je ne connais pas encore mon arbre, et ne sais pas comment il va faire des repousses après, et où...
La plus grosse cicatrice fait 5mm de diamètre. Je n'ai pas mis de mastic, il faudrait?
Pouvez vous m'aider pour le reste de la taille?

Merci à tous, @ bientôt
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Tonio
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MessagePosté le: 09/02/2012 16:25:02    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

Salut,

je suis assez d'accord avec Nejikan pour le choix de la face. Les courbes que l'on voit sur tes faces avant et arrière sont un peu disgracieuse. La 2nde photo montre un mouvement plus subtil. Tu disposes d'un très bon arbre pour faire des choix audacieux.
On trouve sur le net de très bons sujets sur la re formation d'ormes de grande distribution en S comme le tien.
Si tu ne trouves pas je t'en indiquerai volontiers
________________
Comment...Prendre une photo de son arbre - la redimensionner - la mettre sur un forum.
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MessagePosté le: 09/02/2012 17:25:58    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

Capri13corne, bonsoir, tu l'a effeuillé, cela t'a rendu une bonne visualisation. Avec ces arbres de grandes distributuion, cela est souvent la première approche.
Perso cette vue de trois quart, est assez sympa( cela est ta vision, respectons-la), cette vue annule assez bien cette raideur situé sur le haut( photo 2). Bien, tu as encore un peu de travail, voici ce que tu peux faire
.
En rouge ce que tu pourras effectuer, un travail de cicatrisation.
Quant à ton rempotage, je le mettrai dans un pot légèrement plus grand( si ton pot fait 17cm de longueur intérieur, tu prends un pot de 21cm), la granulométrie sera compris entre 4 et 2mm.
Pense, lorsque tu le formeras, grâce et légèreté( ce que m'inspire cet arbre, et Dieu sait que ces arbres ne sont ma tasse de thé), et cela malgré ce nombre de courbes, courbes que tu ne peux oublier pour ta formation.
Un arbre est unique dans sa formation, un exemple, oui, mais une copie, non. Avec le temps tu en fera un arbre à part, il est déjà à part, c'est ton arbre. Adessas.
Ps: attention à tes arrosages. Je me demande si sur quelques branches une pose de ligature, ne sera nécessaire pour atténuer ces raideurs, tu vois avec si cela est possible( j'en doute)
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MessagePosté le: 09/02/2012 20:01:12    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

Bonsoir Tonio,

Tonio a écrit:
Tu disposes d'un très bon arbre pour faire des choix audacieux.
On trouve sur le net de très bons sujets sur la re formation d'ormes de grande distribution en S comme le tien.
Si tu ne trouves pas je t'en indiquerai volontiers








J'ai déjà trouvé quelques sujets sur les Ormes, mais je veux bien que tu m'en indiques d'autres, ça me donnera des idées de ce qu'on peut faire...

Merci

Attention Capricorne pas de double post, utilise la touche edit, merci

Désolée pour le double post, mais je voulais répondre à 2 personnes différentes, séparement. Je trouvais ça plus clair. Désolée
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Dernière édition par Capri13corne le 09/02/2012 22:06:05; édité 1 fois
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MessagePosté le: 11/02/2012 14:24:35    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

Bonjour Suda,

suda a écrit:
tu as encore un peu de travail, voici ce que tu peux faire... un travail de cicatrisation.

Ce travail de cicatrisation, je l'ai envisagé, j'ai lu l'article de Takata.
Mais je pensais attendre l'année prochaine.
J'ai lu qu'il ne fallait pas faire subir à l'arbre plusieurs gros travaux la même année, non?
La cicatrisation n'est peut-être pas un gros travail, mais je ne sais pas si mon arbre est en assez bonne santé pour tenter ça.

Pour ton schéma, ce qui en violet, c'est les branches que tu garderais? Et supprimerais tout ce qui est gommé?
C'est la question que je me posais, si je pouvais repartir "de zéro", avec des branches nues, pour reconstruire une ramification... Question

suda a écrit:
Quant à ton rempotage, je le mettrai dans un pot légèrement plus grand ..., la granulométrie sera compris entre 4 et 2mm.

Pour le rempotage, j'avais déjà prévu un pot à bonsaï, ovale, et à peine plus grand, mais moins haut.

Ce qui donne en visuel, montage photo :

Je sais que la couleur n'est pas la plus adaptée à un orme de chine, mais je trouve le résultat pas trop mal.

suda a écrit:
attention à tes arrosages. Je me demande si sur quelques branches une pose de ligature, ne sera nécessaire pour atténuer ces raideurs, tu vois avec si cela est possible( j'en doute)

Je ne comprends pas ta dernière ligne. Question
Quid des arrosages?
Pour les ligatures, tu en "doutes" car les branches sont trop grosses déjà?
Je ne peux pas ligaturer un arbre fraîchement rempoté, ce sera pour plus tard non?

Merci Suda pour tes conseils malgré le fait que l'orme ne soit pas ta tasse de thé Wink
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MessagePosté le: 11/02/2012 14:36:32    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

Salut,

les cicatrices sont a travailler, quand l'arbre sera en seve et en feuilles, a faire quand tu veux apres.

Pour l'exemple de taille que suda a mis, tu as bien compris, Wink

ton pot est legement petit mais un peut plus large, ça devrait le faire quand meme.


Capri13corne a écrit:

suda a écrit:
attention à tes arrosages. Je me demande si sur quelques branches une pose de ligature, ne sera nécessaire pour atténuer ces raideurs, tu vois avec si cela est possible( j'en doute)

Je ne comprends pas ta dernière ligne. Question
Quid des arrosages?
Pour les ligatures, tu en "doutes" car les branches sont trop grosses déjà?
Je ne peux pas ligaturer un arbre fraîchement rempoté, ce sera pour plus tard non?


Le attention de suda pour l'arrosage, c'est dans l'attente du rempotage, avec ce mauvais substrat.

Pour les ligatures, oui et non, les grosses tu ne les bougeras pas, les un peu plus fine, attention, elles peuvent facilement.
pour les petites aucun probleme.

On ne ligature JAMAIS, un arbre fraichement rempoter, c'est un coup, a créer des poches d'air dans le substrat.
Soit tu le fait avant le rempotage, en meme temps que la taille, soit tu attendra l'automne.

fabrice
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MessagePosté le: 11/02/2012 14:52:02    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

Salut Fab,

fab77 a écrit:
les cicatrices sont a travailler, quand l'arbre sera en seve et en feuilles, a faire quand tu veux apres.

Ok merci Fab, alors j'attendrai qu'il reprenne bien d'abord.
Avec outils désinfectés et mastic immédiat.

fab77 a écrit:
Pour l'exemple de taille que suda a mis, tu as bien compris, Wink

C'est que ça me fait bizarre de tout raser, je ne sais pas comment et d'où il va refaire des pousses...

Pour les arrosages, oui je sais, je m'en occupe bien depuis 2 mois déjà, malgré son substrat...
Je sais aussi qu'il faudra que je sois attentive avec son nouveau substrat, car l'arrosage ne sera plus le même.
Et après encore quand je le mettrais dehors, puis l'été...

fab77 a écrit:
On ne ligature JAMAIS, un arbre fraichement rempoter, c'est un coup, a créer des poches d'air dans le substrat.
Soit tu le fait avant le rempotage, en meme temps que la taille, soit tu attendra l'automne.

Ah oui, j'y avais pas pensé aux poches d'air! Wink
Je pensais que c'était juste qu'on le considérait comme un arbre affaibli, et que c'est pour ça qu'il fallait le laisser tranquille...
J'attendrais l'automne alors. ça fait beaucoup pour moi en si peu de temps, c'est mon premier bonsaï...
On a le temps Cool

Encore merci pour vos conseils.
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MessagePosté le: 12/02/2012 13:37:53    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine Répondre en citant

Bonjour,

J'ai taillé sévèrement les branches, en espérant qu'elles repartent bien Rolling Eyes


Voici ce que ça donne pour chacune :


Par contre pour la cime, j'ai bien éclairci, mais je me demande si je ne devrais pas encore raccourcir?
(là où j'ai fait des traits rouges, sur les premières photos)
Qu'en pensez vous?

Merci
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MessagePosté le: 14/11/2018 19:38:57    Sujet du message: Taille de structure Orme de Chine

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