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Quel Bonsaï en Europe ?

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rémi81



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MessagePosté le: 11/06/2012 17:54:08    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

Revue du message précédent :

oui comme jo le dis et toi aussi les bases restes universelles mais on doit aller vers des arbres qui ressemble à notre culture nous somme moins strict que les japonais donc il faut qu'il y ai plus de liberté dans les formations d'arbres. greg tu forme les arbres comme tu le rescend et c'est ça pour moi notre culture latine doit se voir dans les arbres et les présentations
Super le débat se relance c'est génial mais ce serait bien que des gens plutot attiré par le classique viennent débattre!!!
Les écoles existent déja avec l'eebf par exemple ou le bonsai italien comme le bonsai espagnol est liberé
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MessagePosté le: 11/06/2012 17:54:08    Sujet du message: Publicité

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suda
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MessagePosté le: 11/06/2012 18:10:36    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

Remi81, bonsoir,
Qu'appelles-tu, le classique?, le bonsai espagnol est libéré?, qu'entends- tu par là?. Adessas.
rémi81
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MessagePosté le: 11/06/2012 18:58:31    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

Le classique je me suis peut etre mal exprimé est le bonsai traditionnel et dans le respect des regles. Pour moi les italiens les espagnols ont su trouver le chemin de leur propre style avec des especes bien à eux et la pour moi (je le repete) c'est le bonsai européen. je dis bien pour moi .
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suda
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MessagePosté le: 11/06/2012 19:54:05    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

Remi, bonsoir,
Je comprend ce que tu souhaites avancer, maintenant, il faut un début à tout, faire comprendre que si l'on veut s'émanciper de ces régles il faut les apprendre.
Cela est valable pour toutes formes d'art et d'artisanat, en général les grandes lignes ne varient pas beaucoup ou si peu, ensuite certaines varient suivant les formateurs, qu'ils soient européen ou japonais. La connaissance des grandes lignes permet une certaine liberté dans l'approche de formation esthétique. Je ne parlerai pas des règles de présentation qui elles sont immuables.
Mais je reste persuader, qu'avant de détourner , ou de créer,il faut faire ses gammes, les répéter autant de fois que l'on peut, coller au plus prés de la technique de base afin de se trouver.
Cela est valable au risque de me répéter pour toutes formes d'art et d'artisanat.
Le bonsaï espagnol, je ne parlerai que ce je connais le mieux en ayant pas mal de maîtres comme amis, ils sont bien plus à cheval sur les règles qu'il n'y parait, ce qui leur permet d'aborder les arbres comme tu dis "des espèces bien à eux", que je trouve aussi à l'état sauvage par chez moi.
Si, formé des espèces autochtones est le bonsaï européen, alors je pense, nous faisons aussi du bonsaï made in Europe, avec les filaires, arbousiers, érable de Montpellier, genévrier de Phénicie, cade, chèvrefeuille des Baléares, pin de Lanzeman, pin d'aleps, vitex, rhamnus, myrtes, lentisque, ect....
Je ne parle ici, de ceux qui possèdent les aptitudes à une vie en pot, et à une bonne réduction du feuillage. Malgré cela, nous nous n'oublions pas( je n'oublie pas les grandes lignes qui me permette d'être à l'aise dans leur formation).
Maintenant, je ne connais qu'un homme qui a fait du bonsaï made in Europe, avec plus ou moins de réussite, il s'appelait André Montagne, à mes yeux il reste pionnier en France.
Je souhaiterai voir l'arbre qui t'a apporté les foudres de certain, si cela est celui en avatar, il est formé dans les bonnes règles pour un moyogi, le bois mort ne me dérange pas du tout, c'est lui qui amène sa touche originale à un arbre qui aurai pu être banal( j'aime bien), en sachant que je n'aurai certainement pas mieux formé.
Nous avons encore pas mal de chemin, mais une seule approche que je conçois, est l'esprit d'ouverture, de respect du formateur qui présente un arbre, en se disant serais-je aussi capable d’élaborer pareil, ces formes de mépris que l'on accorde à certaine catégorie d'arbres. Si, j'ai été brusque dans mes propos je m'en excuse, espère avoir un jour le plaisir de te serrer la main. Adessas.
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MessagePosté le: 11/06/2012 20:14:12    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

tous a fait d'accord avec toi il faut connaitre les regles . Bien sur qu'avant de s'émanciper il faut connaitre les bases. je pense que la on se retrouve. Les espagnols mais peut etre plus les italiens sont a cheval sur certaine regle mais savent aussi les contourner pour formé de tres beaux arbres. je pense qu'on arrive petit à petit a faire des arbres latin dans leur conception en gardant les regles comme base donc nous avons notre culture bonsai non!!
Pour la polémique oui il s'agit bien de l'arbre de l'avatar car en fait j'ai construit l'arbre en faisant partir la tete vers la gauche alors que le mouvement de l'arbre est vers la droite et du coup ça choque lors des présentations. Pourtant l'arbre est comme il doit etre suivant mon caractere et que ce soit puis notter, salvatore rian neil et d'autre trouve ça plutot interressant dans le sens ou cela montre le coté contestatere des latins (je plaisante)
tu sais j'ai posé des kilometre de fil formé pas mal d'arbre dans les regles mais je me suis lassé de faire des arbres stéréotipés. et petit à petit je suis allé vers les arbres italiens car j'ai travaillé avec eux.
tu ne brusque personne on débat je ne vois pas ou est le probleme et moi aussi j'esperes te serrer la main lors d'une expo
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MessagePosté le: 12/06/2012 21:53:25    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

rémi81 a écrit:
tous a fait d'accord avec toi il faut connaitre les regles . Bien sur qu'avant de s'émanciper il faut connaitre les bases. je pense que la on se retrouve.


Avant j'étais d'accord avec tout cela. Mais je ne suis plus vraiment sûr aujourd'hui de l'être...Je m'explique, connaître les règles les bases pour construire un bonsaï...pour moi c'est de la logique en quelque sorte. Le nébari la position des branches la silhouette de l'arbre...etc


Mais si on amène un individu qui ne connait pas les bonsaï, qui n'en a jamais vu ou qui ne connait pas cet art, a essayer d'en construire un a partir d'un yamadori? Qu va t il se passer? Cela va devenir une aberration? Pour moi pas forcément car cet individu, cet amateur va peut être se révéler et construire un arbre avec sa propre vision...Les idées novatrices peuvent émerger de là. Bien entendu, cet arbre va subir les foudres de guerres de gens connaissant parfaitement les règles japonaises , les règles très stricts d'un dogme dans lequel ils se sont me semble t-il enfermés.

C'est là je crois où le bonsaï Européen est en train d'émerger. Il n'y a pas besoin de dogme pour construire un arbre, mais il y a besoin d'une certaine logique. Lorsqu'on se retrouve devant un yamadori, il faut s'adapter à lui et pas lui appliquer les règles et les contraintes qui forceront à le reconstruire entièrement...car cela n'est pas utile à mes yeux.
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MessagePosté le: 13/06/2012 07:49:26    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

nejikan a écrit:
Avant j'étais d'accord avec tout cela. Mais je ne suis plus vraiment sûr aujourd'hui de l'être...Je m'explique, connaître les règles les bases pour construire un bonsaï...pour moi c'est de la logique en quelque sorte. Le nébari la position des branches la silhouette de l'arbre...etc
Mais si on amène un individu qui ne connait pas les bonsaï, qui n'en a jamais vu ou qui ne connait pas cet art, a essayer d'en construire un a partir d'un yamadori? Qu va t il se passer? Cela va devenir une aberration? Pour moi pas forcément car cet individu, cet amateur va peut être se révéler et construire un arbre avec sa propre vision...Les idées novatrices peuvent émerger de là. Bien entendu, cet arbre va subir les foudres de guerres de gens connaissant parfaitement les règles japonaises , les règles très stricts d'un dogme dans lequel ils se sont me semble t-il enfermés.

Si tu penses cela maintenant, c'est que tu as assimilé toutes ces règles, qui à la fin ont libéré ton esprit de contraintes. Lorsque je cite tout corps de métiers d'art( le bonsaï est un art), ce n'est pas un hasard, j'avais un chef en cuisine qui disait "on ne s'improvise pas, on apprend , on répète chaque jour le même geste", lorsque j'ai fréquenté les beaux-arts de Lyon, notre professeur qui était aussi artiste internationale, nous disait pareillement.
Les raisons de ces discours étaient simple, savoir travailler avec des gestes libérés, pour que l'on puisse se trouver et progresser dans son métier, que ce soit son style, son écriture, afin de s'affirmer. Je pense que dans ces métiers il n'y a pas de dogme, nous démontrons le pourquoi des gestes effectués, la raison de ces gestes.
Quand au principe de logique, elle ne peut venir que lorsque l'on a compris, découvert, expliqué le B.A.-BA, ce qui te feras appréhender un certain raisonnement face aux travaux. Logique qui échappe à pas de monde lorsque l'on démarre dans une matière, à moins d'être un futur génie.
Il est vrai, que nous rencontrons dans le mode du bonsaï( art nouveau en Europe), des personnes qui s’enferment dans les règles( cela rassure, se place) comme dans tout art, mais ces personnes ne varieront jamais d'un laïus, parce qu’ils ont déjà l'esprit dogmatique.
Maintenant, il ne faut mettre tous le monde dans le même sac, les bonsaïka que je fréquente, sont de parfaits artisans, ayant petit à petit surmonté les obstacles, les pièges, les réflexions parfois méchantes, en se basant sur des règles qu'ils ce sont appropriés pour en faire sienne afin de se trouver.
Quant au travail du yamadori, ce que je me suis aperçu au travers de démo, ateliers sur cette catégorie, la prime approche est l'arbre, l'approche suivante est le formateur avec ses acquis appris, ensuite il y a j'essayes de créer ce que j'entrevoie.
Pour avoir suivie certaine démo, dont Lipporace, l'arbre n'a pas trop son mot à dire, et souvent je me suis posé question: Combien d'arbres a t'il fait crever?, souvent je me suis fait réflexion, avec cette démo qui était valorisé, l'arbre ou le formateur?.
Tout cela pour dire, que dans chaque approche d'art, d'artisanat, il y a un apprentissage, puis la répétition de toutes la technique pour montrer que l'on croit maîtriser, ensuite viens le dés apprentissage( le désert), période de réflexion qui amène une remise en question de son approche, de son moi, pour mieux se retrouver pour être soi, en ayant gagné bien plus d'humilité( ce qui manque à pas mal).
Comment, la gastronomie française est devenue une des meilleures du monde, comment l'école Boule est devenu la nec de l’ébénisterie mondiale, comment le compagnonnage refuse de futurs candidats, tout simplement en formant avec des règles et devoirs de travaux parfaits mille fois répétés.
Ne voir, ne jurer, que part les yamadori, n'est il pas dogmatique aussi?, la culture du gros et très gros parfois n’est il pas aussi dogmatique?. Adessas.
Ps, pour ceux qui ne savent la definition du mot dogme: Point de doctrine donné comme certitude, mais non démontrable.
Jo
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MessagePosté le: 13/06/2012 10:43:02    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

Je suis d'accord avec suda... il faut connaitre les "règles" pour mieux s'en libérer par la suite !

Faire un beau nébari, c'est une règle...
Branches plus grosses en bas qu'en haut, c'est une règle...
Branches qui ne se croisent pas dans tous les sens, c'est une règle...
Les substrats, c'est une règle...

Mais quelle règle ? Ben tout bêtement la règle de la nature... On voit rarement de fines branches en bas et grosses en haut ! Et si fine branche en bas elle n'a guère de chance de survie dans la nature.
Les branches qui se croisent dans tous les sens... Certaines mourront par manque de lumière.
Pour les substrats personne ne nous oblige à faire comme les japonais et mettre de l'akadama ou autre... mais nous garderons toujours en tête que le substrat doit être drainant et en même temps pouvoir libérer de l'eau sans noyer l'arbre...
Quant au nébari il est vrai que celui-ci n'est pas toujours visible dans la nature...

Ces soi-disant règles sont en fait ce que nos prédécesseurs ont pu constater dans la nature ! N'oublions pas que le bonsai est un arbre en miniature ! Wink

Par contre rien ne nous empêche de nous libérer des styles japonais ! Les japonais ont appris des chinois et ont vaqué leur propre chemin... nous apprenons des japonais et à nous de vaquer notre propre chemin ! hihi

Maintenant il y a des personnes qui aiment le japon et le bonsai japonais... Quel mal y a-t-il ? Wink
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MessagePosté le: 13/06/2012 11:46:42    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

J.Suda bravo
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MessagePosté le: 13/06/2012 12:13:19    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

Le détachement du style japonais est fait depuis quelques années je penses mais c'est dans la tete que le changement n'est pas encore fait.
en fait on arrive toujour au clivage yama et les autres techniques. et la c'est vrai qu'au bout d'un moment c'est lassant
voila le débat avance c'est cool.
Pour les démos les japonnais ont commencés ses démos ou les arbres sont souvent voué à mourir car trop de torsion ou autres et les europeen n'en parlons pas . la preuve que tout n'est pas bon!!!!
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Jo
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MessagePosté le: 13/06/2012 13:10:21    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

rémi81 a écrit:
Pour les démos les japonnais ont commencés ses démos ou les arbres sont souvent voué à mourir car trop de torsion ou autres et les europeen n'en parlons pas.
Justement on ne voit jamais la suite... mais je suppose qu'ils sont morts...
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MessagePosté le: 13/06/2012 18:48:36    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

Oui souvent les arbres meurent et la je te rejoint pour moi le bonsai est un art et non pas un spectacle.J'en avais fournis deux qui pétais la forme et apres la démo (un japonais et un europeen) l'arbre à stagné est reparti péniblement et a fini par mourir .
le truc c'est que les gens sont demandeur de ce type de spectacle mais bon.
au début je trouvais ça super mais maintenant je préfere regarder quelqu'un qui fait un deuxieme ou troisieme mise en forme c'est bien plus technique et révélateur de celui qui fais la mise en forme.
mais néjikan a raison aussi dans son résonement mais meme en maitrisant les base il est tres dur de sortir de certain code surtout par peur de choquer les autres bonsaika
le débat est tres interressant et de discuter avec vous tous me permet dévoluer a+
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MessagePosté le: 13/06/2012 19:31:51    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

Rémi, bonsoir,
Sortir des clivages est faisable, tu recevras des crêpes sur la gueule, pas grave, il faut expliquer, re-expliquer sa démarche, prouver que son travail tiens la route, et cela est long, très long.
Tout ne ce fais pas en un jour, pour exemple, un homme comme Jacques Pic, il lui a fallu plus de 15 ans pour faire comprendre sa cuisine, regarde, la peinture impressionnisme, combien de temps a t-elle mis pour devenir ce qu'elle est, je ne parlerai pas des peintres qui ont servi ce style, comme Cézanne, le peintre mis à l'index qui à pousser l’impressionnisme à sa synthèse la plus parfaite, qui a inspiré toute la génération d'avant et d’après guerre( ne disait-il pas "faite du Poussin"), pour faire comprendre son exploration en peinture.
Le bonsaï en Europe sans renier l'héritage Japonais, devrait plus développé un esprit de synthése du végétal, dans les formes amélioré au goût plus occidental, en se basant encore plus sur la respiration des vides, peut-être rentrer la notion du nombre d'or, se baser sur certaine compétence végétal, ou rechercher le bonsaï probable. Je le conçois de maigres pistes. Adessas.
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MessagePosté le: 13/06/2012 20:42:29    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

avec le nombre d'or ça peut etre interressant mais la on va vraiment sur la maitrise du chiffre ça va etre chaud mais interressant.
bon il faut que je m'y mette
a+
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MessagePosté le: 14/06/2012 09:21:55    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

le nombre d'or, je ne comprend pas la? meme si les chiffres nous entour et ne fond que sa le bonsai reste un element de la nature qui est beaucoup plus vieille que nous pourquoi alors le chiffre?
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MessagePosté le: 14/06/2012 19:04:57    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ? Répondre en citant

le nombre d'or permet de calculer la proportion (théoriquement) parfaite mais il faut toujours calculer les proportions par rapport à ce que l'on a déja. Donc il faut maitrisé le chiffre approximatif de 1.6180....... pour construire les choses. Dans mon métier j'essaie de l'appliqué au maximun car cela permet d'avaoir des résultat ,tres harmonieux
ce qu'on a appliqué au cathédrale peuvent donc etre appliqué au bonsai c'est j'uste un systeme de construction qui est à l'origine basé sur la nature

Sur ce plan trouvé sur le net on voit qu'il faut pour tracé une ogive gothique tout un systeme de tracé qui permette de tracé des proportion doré qui s'aplique a l'ensemble de l'édifice.
C'est une riche idée de vouloir appliqué ce principe tres français à la base pour contruire un bonsai le seul truc ingérable a la rigueur c'est la taille des feuilles mais dans la structure de l'arbre c'est jouable peut etre plus pour les feuillus.
Mon prochain buis je l'appelerai 1.618
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MessagePosté le: 22/11/2017 06:34:30    Sujet du message: Quel Bonsaï en Europe ?

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