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prelevement lent

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araucario
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MessagePosté le: 14/02/2013 16:37:42    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

coucou
Aillant tres peu finance mais à ma disposition quelques hectares de foret, et  je m oriente vers le yamadori. 


Plusieurs choix s offre à moi mais je ne suis qu un amateur aussi j ai quelques questions a poser, j espere que vous pourrez eclairé ma lanterne:
J espere que je vais etre assez clair!


1: est il judicieux de commencer une taille bonsaï sur un arbre en pleine terre et finir par le prélevement?


2: Est il possible,dans le cas n°1, de commencer la formation de l arbre sur une seule moitié de son houppier et d alterner tous les an afin que l arbre ne rejette pas trop vu qu il est encore en pleine terre et qu il a donc un système racinaire puissant? 


3: Du coup travailler le nebari en dernier est il un probleme?


Mon idée est de pouvoir faire grossir l arbre plus rapidement en diamètre , tout en lui donnant une forme( clip'n'grow par exemple) en profitant du déséquilibre système racinaire/système aerien qui va forcer l arbre a rejeter fortement. 
Je précise que la foret a un sol pourrie et sans profondeur se qui bloque pas mal les pivots mais facilite la formation du nebari! Very Happy


Merci de vos reponses!!
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Un amis qui commence le bonsaï m a demandé ce qu'il devait faire en 1er avec son arbre! Ba c est simple la 1ère chose a faire est de ne rien faire!! 3 conneries plus tard il avait compris pourquoi je lui avais dit ça!!
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MessagePosté le: 14/02/2013 16:37:42    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: 14/02/2013 18:47:35    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

Répond à ces quelques questions : De quels espèces parlent -on, l'arbre en question voit il la lumière toute la journée, as-tu une serre ou un jardin d'hiver, accés facile à cette arbre, as tu un jardin ? Répond à ces quelques questions et je te fais un topo ....
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MessagePosté le: 14/02/2013 19:49:12    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

Je savais que vous alliez vite vous trouver tous les deux!
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Comment...Prendre une photo de son arbre - la redimensionner - la mettre sur un forum.
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MessagePosté le: 14/02/2013 21:07:56    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

Re,
Grosso modo on parle des essences forestières de climat continental, chene, charme, alisier, merisier,robinier, différentes aubépines, if, genévrier commun, pin sylvestre et maritime, j ai fait a peu pres le tour!
Niveau lumière, ils sont en foret donc c est pas non plus une exposition énorme. Se sont des arbres jeunes, qui , pour la plus part préfère la mi ombre. Encore que je pourrai abattre les arbres génant si nécessaire, mais je vais pas non plus crée une clairière expres! hihi


J ai pas vraiment un acces facile dans le sens ou la parcelle n est a 25km de chez moi, mais par contre je fais se que je veux dedans!


J ai aussi un jardin, assez petit, qui commence a etre vraiment occuper, surtout qu il faut faire du potager dedans!! mais si besoin j ai aussi la possibilité d avoir un autre à ma disposition! En faite le problème de place est pas reelement un probleme pour moi.
Par contre je vais bientot déménager donc je ne met plus d arbre en pleine terre chez moi(dans mon petit jardin).


Je viens de récupérer des plaques de verre aujourd hui donc la serre est en cour de fabrication!


voila voilou, j espere qu on va pouvoir faire avancer le shmilblique !!! merci!


Je savais pas que c etait un site de rencontre!!!! Very Happy
Tonio a écrit:
Je savais que vous alliez vite vous trouver tous les deux!


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MessagePosté le: 14/02/2013 21:55:44    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

Ce que tu me dis me semble un (trés) bon départ. Je ne vais te parler que des essences que je connais ou que j'ai testé ... Donc en gros Charmes, Aubépines, if et génevrier (bien qu'un peu plus de réserve...) tu peux y aller... Je mets des réserves sur Chène, car le prélèvement et surtout la suppression du pivot ou en tout cas le gratouillage du racinaire, c'est pas son truc, sans compter l'oïdïum, mais ça, c'est peut-être chez moi, Alisier, joli mais compliqué au niveau des feuilles, Robinier, durée de vie limité pin sylvestre je n'en ai pas chez moi, en fait que de rare exemple donc j'en parle pas et maritime trop de cuisant échecs.

Pour revenir sur les faciles, (Charmes, aubépines), vu que ma pépi pleine terre est pleine il m'arrive d'en cultiver de (très) nombreux in situ. Il n'y a aucun problèmes à cela, je dirais même que c'est d'ailleurs mieux car tu vois la vigueur de ton arbre, d'une saison sur l'autre, tu verras s'il pousse fort ou pas, Vu que tu ne touche pas trop au racinaire, si tu laisse en forêt, tes coupes se referment plus vite, moins de stress... Par contre il est connunément admis quand pleine terre tune feras que tu tronc, peu de branches... Perso je ne suis pas forcément toujours d'accord avec cela, mais pour avoir une ramif correct, il faut veuiller au grain, et pouvoir passer au moins 4 fois par an pour tailler, au taille haie manuel,à la manière d'un paysagiste qui taille une haie, plus un fois d'ans l'hiver, pour faire une sélection rigoureuse des embrancement que tu garde, et cette fois avec les ciseaux à bonsaï. Toujours en hiver, tu peu cerner tes arbres, un coup de pelle bêche autour de la future motte avec apport éventuel de nourriture genre compost ou fumier extra décomposé, mais juste cerné des fois ça suffit.

Voilà, quant à l'if, aucun soucis, c'est idem, le junip, c'est quand même chatouilleux, faut y aller gentiment une opération par an.

Quant tu en serra au prélèvement, il faudra que ta serre soit opérationnelle. Je suis content de tomber, enfin, sur un gars qui se passionne pour les prélèvements, mais d'ici là tu me contact soit en mp, soit ici.

Attention le prélèvement est une drogue, plus forte encore que le bonsaï. bravo
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MessagePosté le: 14/02/2013 22:06:36    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

Ne penses tu pas, que certains d'entres nous, voudraient bien en faire des yama, mais n'en ont pas ou peu a leur porté.

On a pas tous des terrains propices a cela ou des potes a l'onf, :(

fabrice
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MessagePosté le: 14/02/2013 22:10:53    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

Pardon, j'étais dans l'euphorie... Mais perso, j'ai commencé par le prélévement, (et j'y suis resté )et pas trop de sous donc je me reconnais un peu dans ce que j'ai lu... ,
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MessagePosté le: 14/02/2013 22:12:12    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

Pas de soucis, mister, Wink

Juste qu'il faut pas mettre tout le monde dans le meme panier, pas bien

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MessagePosté le: 14/02/2013 22:15:00    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

Euphorie, c'est l'euphorie, un poto quoi, on va parler des trucs qu'on trouve ou pas ... ouahhh.. Le jour de la Saint valentin en plus, ma femme regarde la télé, ouf.

Blague à part, le yamadori l'araki est à la porté de tous, j'entends par là que trouver des petits trucs sympas, pas du Sylvestre magnifique comme on en voit sur des reportages des pros, ou des buis de fous, non je parle aussi de plantes horticoles qui se ressèment spontanément, car de moins en moins de désherbants, c'est possible... Il faut juste avoir les yeux ouverts.
Mon podologue habite en plein cœur de Pessac, le temps qui me fasse mes semelles orthopédiques, un petit tour autour, et bien tu vois des petits charmes, des pousses de coto, des ifs, après faut trouver le gars qui gère les espaces verts et qui, honnêtement, n'en n'a rien à faire, il sera même le premier à te passer sa bêche... Surtout si tu commence à parler végétal avec lui... En plein cœur de Paris, promenade plantée, rebelote. Chez mon frangin dans le Doubs, cité ouvrière, encore... Chez des potes en Vendée, bis repetita, Loire Atlantique, un copain qui a une pépinière classique, visite dans la poubelle : Jackpot... Après c'est juste du travail pour espérer avoir un truc sympa à l’œil...
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MessagePosté le: 15/02/2013 11:57:42    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

coucou


Pour le chene c est clair qu il peut etre difficile, j en ai réussi un cette année mais c etait pas gagner d avance, je pense que le pot de reprise est important mais il n est pas pour un bonsaï donc je lui est mis un pot droit et profond pour qu il refasse un pseudo pivot!
Un autre, a eu beaucoup plus de mal et j attend avec impatience le printemps pour voir si il reprend!!!


Tu peux m en dire plus sur tes réserves vis a vis du genévrier, car c est une essences qui m intéresse mais que je connais moins que les feuillus.
Pour l alisier, tu me parle de problème avec les feuilles, c est quoi exactement car c est vraiment une essences que j aime beaucoup et je pensai la travailler?


4 tailles par ans ça me parait beaucoup non? tu peux me dire a quel période tu les fais? A priorie il y en a 3 que je comprend mais je suppose que tu en fais une en fin d été et j ai un peu plus de mal avec celle là, on enlève à l arbre sa capacité a faire des réserves pour l hiver et le débourrement du printemps suivant. En tout cas je peux aisément passer 4 fois par ans pour m en occuper et les chevreuils bosse deja pour moi!!  Very Happy


J avais aussi penser a cerner les arbres, c est une bonne technique, par contre il faut faire attention a un truc qui n est pas tres connu des gens. Lorsqu'on cerne un arbres entouré d autres de la meme essence il faut faire un petit diagnostique sanitaire de ses voisins. Si un voisin est touché par un champignon il vaut mieux éviter de le faire à cause des risques de contamination.


Est il possible de dégager le pied d un arbre, lui couper son pivot, et de reboucher derrière?  parce que ça me paraitrait idéal!!


C est clair que le yamadori est une drogue mais ça y est c est trop tard je suis deja atteint par le virus!!!!!!!  en plus je ne peux pas m empècher de ramasser toutes les graines qui trainent!!! c est une vrai pépiniere dans mon jardins!! si j ai 50% de taux de germination je vais me retrouver vite fait avec une foret!!!


Bonne journée!!! a+






 
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MessagePosté le: 15/02/2013 13:15:02    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

Il est bien ce gars, j'l'avais senti...
Pour le chène, je connais des gens qui y arrive, moi pas, donc je laisse parce que si je sors des arbres c'est pour qu'ils vivent, et que j'en ai cassé quelques uns par le passé et le but c'est pour moi, de ne plus les casser et c'est pour ça que j' établie un protocole que j'essaye de m'y tenir... et pourtant des chênes sympa, j'en connais, tous notés dans mon petit carnet ... Après il est vrai que j'avais essayé de les sortir au (re) début de ma seconde carrière de Bonsaïka en 2001-2002, et ceux qui avaient survécu au prélèvement 3 sur 6 ont été emporté par l'oïdium et malgrès les traitements et les précautions...

Alisiers, mes prélévements d'alisiers se sont restreints à en sortir quelques uns pour les mettre dans la haie, la feuille est sympa, les fruits sont sympas, et ceux que j'ai sorti, peu taillé, faisaient preuve des feuilles bizarres, donc je n'ai pas poursuivi... Fais ton expérience et quand ton protocole est ok, je serais le premier à te suivre...

Quatre taille par ans si les chevreuils travaillent pour toi, ça ne sert à rien, juste passer en hiver pour faire un peu de nettoyage, je suis d'accord. Quand je parle de 4 tailles, c'est d'ailleurs pour imiter le travail des bestiaux, c'est à dire rogner les tigs qui partent... C'est des tailles longues...

Pour les mauvaises mycorhizes, en forêt, difficile de savoir se qui est mauvais ou pas...

Dégager le pied c'est une solution que j'ai déjà envisager, pas fait car les terrains sont surrement plus pourris chez moi que chez toi... Certains l'ont fait au sein de mon club sur un chèene pour supprimer le pivot sur 4 pu 5 ans...


Faut que je retourne au taf... pour les junip, il faut juste une serre et du gravier de route...
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MessagePosté le: 15/02/2013 17:45:40    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

On peut déjà rappelé que le Yamadori ou "prélèvement" ne se fait qu'avec autorisation de l'ONF ou de le mairie ou encore du proprio du terrain sur lequel vous prélevez...


Pour le reste je suis assez d'accord avec l'ami Charentais...quatre taille par ans quand c'est possible et toujours travailler sur des arbres seins. Le nébri est et reste la pièce principale du puzzle, sans lui il n'y a pas de bonsaï si ce n'est pour les lettrés...
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MessagePosté le: 15/02/2013 19:52:31    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

Je reprends sur les junipérus, je ne suis pas un spécialiste des conifères et je ne le serais jamais vu que chez moi ce n'est pas ce que je trouve le plus, mais voici ce que je peux dire. issu de mes lecture et de ce que j'en ai fais chez moi...

A la sortie de l'arbre, comme d'hab' on traine pas, la motte protégée et serrée, emmaillotée dans un journal humide puis dans un sac plastique avec un max de terre autour de la motte, on aura pris soin de supprimer les branches inutiles ou raccourcis au max, perso je vire 90 % du feuillage pour les sujets encombrants, puis en arrivant à la maison on sort le tout , nettoie les plaies, coupes franches, mis en bac de cultures noirs, voir le sujet sur le choix des contenants, puis, c'est mon expérience, gravier de route en 2/4 puis on attache le tout puisque les racines m'aiment pas le mouvement, puis serre froide, en fait c'est plus un jardin d'hiver, il y a un toit en everite et toute la face avant est vitrée, le taux d'humidité reste élevée et la chaleur reste peu élevée puisque ouvert dés que la chaleur extérieur augmente, en gros j'ouvre le matin et je ferme le soir, réalisé avec des matériaux de récup, elle m'a couté 15 euros... tu arrose régulièrement, pour ma part, tous les matins et pour la sorties de serre, j'attends mi aout, et je places à mi hombre durant la saison chaude...

Si je prélève des junip c'est pour la jouer à la Japonaise(, c'est à dire greffer des racines et un feuillage sympa, voir les reportage sur Raijin de l'équipe de Kawabe, in France Bonsaï 34. entre autres...) donc en gros je ne me soucis pas dans ce cas de la terre naturelle, de la taille de la motte, seul compte à mes yeux le fait que l'arbre que je vient de sortir vive.

Pour ce qui est de la nourriture j'utilise un engrais organique genre guanhumus, quelques granulés tous les mois, et quand la reprise est avérée. Il peut arriver sur les junip que quelques petites branches brunissent et meurent mais j'ai lu et je confirme que c'est presque bon signe puisque en général tu vois au même moments des bourgeons qui percent, surtout il ne faut pas hâter la sortie de serre, et si possible rentrer la première année, mais cela n'est que mon expérience...

Je précise que dans le prélèvement, ceux qui me connaisse pourront vous le dire, je passe des fois plus de temps en mairie à trouver les proprios qu'à sortir les arbres... Mais mon nouvel ami virtuel est proprio donc pas de problèmes...
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MessagePosté le: 15/02/2013 23:22:30    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

nejikan a écrit:
On peut déjà rappelé que le Yamadori ou "prélèvement" ne se fait qu'avec autorisation de l'ONF ou de le mairie ou encore du proprio du terrain sur lequel vous prélevez...


Pour le reste je suis assez d'accord avec l'ami Charentais...quatre taille par ans quand c'est possible et toujours travailler sur des arbres seins. Le nébri est et reste la pièce principale du puzzle, sans lui il n'y a pas de bonsaï si ce n'est pour les lettrés...






On est bien d accord! Il est primordial de faire les demande!!!
Perso je n ai pas besoin des forets domaniales pour avoir des arbres mais si tout le monde demandait, il n y aurai pas de soucie par la suite!!
Je précise que je suis contre le prélèvement de bonsaï naturel qui doivent à mon sens rester là ou ils sont, question de philo!!! Bon là je suis hors sujet!!


Merci pour toutes les infos kalima ich!!  Very Happy  Par contre je suis pas encore expert dans la terminologie japonaise! Sad
Je pense essayé de travailler pas mal le junip donc toute ses données sont les bienvenues! 
Pour les chenes, si tu peux avoir le retour de l expérience de ton club, je serai curieux de voir se que ça à donner!


Pour les mycorhizes , effectivement on peut pas savoir, d ou le faite de regarder se qui se passe autour étant donner que presque tous les systèmes racinaires+myco sont liées. 


Pour les alisiers, j en ai prélever 2 cette année,(c est des bébés encore) c est assez marrant de voir qu il réagisse comme un bonsaï en fesant des toutes petites feuilles! Mais je suis encore loin d avoir besoin de les tailler donc faudra voir par la suite se que ça donne. En meme temps je ne procède pas vraiment en faisant des protocoles mais plutot au feeling et en adaptant mes connaissances botaniques.


Niveau serre, vous préconiser quoi comme hauteur/largeur? vu qu elle est pas encore faite je vais l adapter en fonction de vos experiences.


Je revient sur une question du départ mais es ce possible de travailler un arbre seulement sur une moitié du houppier en alternant chaque année?  (on parle d un arbre en pleine terre et qui n a jamais été déplacer


Ps: Nejikan, j ai compris ton message, je vais changer mon 1er poste du topic! 
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MessagePosté le: 16/02/2013 07:41:48    Sujet du message: prelevement lent Répondre en citant

Je te re répond que oui tu peux travailler un arbre par tronçon sans problème. Quand je parle de feuilles bizarres, je n'entend spas feuilles petites, un autre exemple qui m'est arrivé lors de mes premières années de Bonsaïka (1996-1997), chez mes parents à Saintes (17), sur des frènes, je taillais très fort et certains me sortais en réponse à ce stress des feuilles quasi simples, alors que le frène est une feuille composée, en forme de mouffle... J'avais donc des Fraxinus excelsior 'Mouffifolia' Very Happy Very Happy Very Happy . Les alisiers avaient des formes diformes loin de leurs jolies formes anguleuses, mais comme les frènes chez mes parents, les frènes de chez moi ne font pas ça, et je suis plus tempéré sur mes tailles, je veillis, en gros l'expèrience sa peut avoir du bon...

Pour le dimensionnement de ta serre, j'ai travaillé en maraichage bio durant 2 ans, car marre de la mentalité des "gens" qui faisaient de l'espaces verts chez moi et mon patron de maraiché, pour lui avoir posé la même question me disait que plus ta serre est grande plus la température reste "stable", moins elle baisse facilement, l'hiver, il faut juste pas oublier que le secret c'est une bonne ventilation..., la mienne, j'ai bien préciser que ce n'était pas vraiment une serre mais plutôt un jardin d'hiver fait 3m de profondeur, 3.5m de haut au plus haut et 8 m de long, le sol est en terre d'où une humidité quasi constante, les 2 cotés non vitrés sont en bois et une partie du sous bassement et en pierres-torchis.

Le mot Japonais que j'ai utilisé dans la réponse précédente est Raijin, c'est un arbre bien connu des amateur de bonsaï, le nom signifie Dieu du vent, je crois, il est issu de prélèvement, genre 2m de long, puis l'équipe Japonaise à greffer des racines et du feuillages et au final un arbre magnifique. Je l'écrit bien fort pour tout ceux qui crois que le bonsaï Japonais n'est issu que de taille longues et ancestrales alors que nombres d'arbres sont, pardon étaient prélevés pour leurs troncs puis mis en forme grâce à ces techniques, je rappelle aussi que si la ligature et le liquide à Jin sont se qu'ils sont aujourd'hui, s'est parce que inventaient pour donner à leurs arbres un aspect plus vieux, en tout cas plus rapidement que l'obtention par le temps... Et ça marche, ils sont fort ces Pépinièristes Japonais, ils ont aussi inventé le Tanuki, mais là, bizarrement ce n'est pas passé... mais je m'égare... Embarassed
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MessagePosté le: 24/11/2017 10:21:29    Sujet du message: prelevement lent

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