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la pseudo cicatrisation des arbres

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araucario
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MessagePosté le: 29/11/2012 21:23:12    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

coucou a tous!
En consultant votre fofo je constate que l idée du mastic pour les plaies des arbres revient assez régulièrement et je trouve ça assez curieux. Donc ma question est toute simple:
Qu'es qui vous pousses à mettre du mastic sur les plaies, et qui est le monsieur qui a dit un jour que cela était favorable à l'arbre?
Mon idée n'est pas de crée une polémique mais juste de comprendre une pratique étrange!
a +
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MessagePosté le: 29/11/2012 21:23:12    Sujet du message: Publicité

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Tonio
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MessagePosté le: 29/11/2012 21:38:59    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

De ce que j'en sais, et au constat des produits les plus couramment rencontrés, ce sont les japonais "les  monsieurs" qui ont eu l'idée de mastiquer les arbres.
Cela se pratique sur des arbres de verger je crois et d'autres arbres laissés en terre, alors cela semble tout à fait logique pour des arbres en pot qui disposent de ressources plus limitées pour se défendre contre les attaques pouvant avoir lieu au niveau de leurs plaies.
Et puis cela doit aussi aider à accélérer la cicatrisation parce qu'en bonsaï, on est toujours un peu pressé de corriger les défauts et d'avancer les travaux.

Je vais laisser à d'autres la parole mais non sans avoir souligné l'étrange procédé consistant à affirmer ne pas vouloir "lancer de polémique" tout en employant un ton juste assez sarcastique.

Aller, à +
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Dernière édition par Tonio le 29/11/2012 22:40:21; édité 1 fois
Takata
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MessagePosté le: 29/11/2012 21:40:16    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

Salut,

ce qui est favorable à l'arbre dans le mastic, ce sont les hormones favorisant le développement du cal cicatriciel. On pourrait très bien boucher la plaie avec de la cire, du papier d'aluminium ou tout matière permettant d'empecher l'intrusion de micro-organismes qui pourraient infecter l'arbre.

Voilà pourquoi nous favorisons ce choix. J'espère avoir répondu à ta question.
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MessagePosté le: 29/11/2012 21:54:43    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

Rien à rajouter sur l'utilité du mastic utilisé par tous les pépinièristes et jardiniers, que ce soit après taille ou greffes même. Eux souvent utilisent du goudron ou autres. Nous en bonsaï on utilise des mastics différents pour le côté esthétique.

Par contre, l'erreur de tout le monde est sur la quantité utilisé! Il faut que je dépôt de mastic soit le plus fin possible afin que le cal cicatriciel soit fin. Plus il y a une grosse épaisseur, et plus le cal cicatriciel sera gros pour soulever la grosse couche de mastic!
C'est donc un geste courant mais précautionnieux! et souvent méconnu
araucario
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MessagePosté le: 29/11/2012 22:15:39    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

content de voir des reponses!!
Je vois là que je n ai que des membres confirmer de votre forum aussi j espere ne brusquer personne, ni me mettre a dos, d entrée les membres les plus influents, c est mon 1er poste!
Peu etre un peu sarcastique, certe (tonio Very Happy ) mais en realité juste vouloir comprendre un phenomene qui ne me sembe pas tres naturel! c est plutot comme cela de je devrai presenter la chose, tu as raison!
Par contre, monsieur Japon, ce qui reste vague, a t il l omnipotence des arbres? 

Pour repondre a takata,
Je vais dire un truc con mais je suis content que tu connaisses le terme de cal cicatriciel, y a pas grand monde qui comprend quelques choses à la compartimentation des arbres ainsi que leurs manieres de regler les problemes d une attaque patogène.
Néanmoins une attaque de mirco-organisme, par definition, ne peut pas etre arreté avec de l alu, ou autres procéder sortie d un bloc medical sterile! 
Mais laissons le debat ouvert pour les suivant!! Cool
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MessagePosté le: 29/11/2012 22:52:39    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

araucario a écrit:

Je vois là que je n ai que des membres confirmer de votre forum
Heu, non... pas moi!
aussi j espere ne brusquer personne, ni me mettre a dos, d entrée les membres les plus influents, c est mon 1er poste!
Peu etre un peu sarcastique, certe (tonio Very Happy ) mais en realité juste vouloir comprendre un phenomene qui ne me sembe pas tres naturel!
Ni plus ni moins que mettre des arbres dans des pots, si?
c est plutot comme cela de je devrai presenter la chose, tu as raison!
Par contre, monsieur Japon, ce qui reste vague, a t il l omnipotence des arbres?
Voilà qui est moins sarcastique, je suppose Mr. Green
J'ai écrit:"les japonais "les  monsieurs""
.
L'omnipotence des arbres???? ?
Si tu veux dire ce que je crois, et bien non, mais ils ont définitivement plusieurs siècles d'avance sur les occidentaux en matière de culture de bonsaï, ce qui fait de leurs méthodes des références solides, sans être des évangiles.


Pour repondre a takata,
Je vais dire un truc con mais je suis content que tu connaisses le terme de cal cicatriciel, y a pas grand monde qui comprend quelques choses à la compartimentation des arbres ainsi que leurs manieres de regler les problemes d une attaque patogène.
Néanmoins une attaque de mirco-organisme, par definition, ne peut pas etre arreté avec de l alu, ou autres procéder sortie d un bloc medical sterile!
Ah, ok, la pseudo question ingénue...
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araucario
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MessagePosté le: 29/11/2012 23:16:35    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

Tonio a écrit:
araucario a écrit:
Je vois là que je n ai que des membres confirmer de votre forum
Heu, non... pas moi!
ba si, t es quand meme: super membres
aussi j espere ne brusquer personne, ni me mettre a dos, d entrée les membres les plus influents, c est mon 1er poste!
Peu etre un peu sarcastique, certe (tonio Very Happy ) mais en realité juste vouloir comprendre un phenomene qui ne me sembe pas tres naturel!
Ni plus ni moins que mettre des arbres dans des pots, si?
Tu as tout a fait raison, l arbre n est pas destiner à etre en pot!
Le bonsaï n est il pas, que la reproduction de se que l on voit dans la nature?les paysages certes mais aussi les bonsaïs naturels!
c est plutot comme cela de je devrai presenter la chose, tu as raison!
Par contre, monsieur Japon, ce qui reste vague, a t il l omnipotence des arbres?
Voilà qui est moins sarcastique, je suppose Mr. Green
J'ai écrit:"les japonais "les  monsieurs"".
L'omnipotence des arbres???? ?
Si tu veux dire ce que je crois, et bien non, mais ils ont définitivement plusieurs siècles d'avance sur les occidentaux en matière de culture de bonsaï, ce qui fait de leurs méthodes des références solides, sans être des évangiles.
Rien à dire, ils ont vraiment de l avance sur nous, ça c est sur!
Mr. Green  








araucario a écrit:

mais je doute fortement que le mastik existe depuis aussi longtemps!








araucario a écrit:

Par contre je n ai pas compris la partie ou tu dis, je cite:  Si tu veux dire ce que je crois, et bien non !








araucario a écrit:


Pour repondre a takata,
Je vais dire un truc con mais je suis content que tu connaisses le terme de cal cicatriciel, y a pas grand monde qui comprend quelques choses à la compartimentation des arbres ainsi que leurs manieres de regler les problemes d une attaque patogène.
Néanmoins une attaque de mirco-organisme, par definition, ne peut pas etre arreté avec de l alu, ou autres procéder sortie d un bloc medical sterile!
Ah, ok, la pseudo question ingénue...
Là, on se comprend!:-)
Mais laissons le debat ouvert pour les suivant!! Cool























J aime bien une petite discussion comme celle ci! bravo
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MessagePosté le: 30/11/2012 00:17:38    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

Bonjour araucario,
Dans l'idéal il est vrai qu'une taille en vert est bien mieux que nos taille d'hiver.
Néanmoins faire une taille de structure est plus facile sans les feuilles.
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on recolte toujours ce que l'on sème.
AlainK
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MessagePosté le: 30/11/2012 07:03:40    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

Bonjour,

Des nombreux débats que j'ai pu lire sur de nombreux forums francophones et anglophones, et de ma propre expérience même si elle est limitée, je me suis fait une série de conclusions :

1/ le mastic n'est plus employé par les élagueurs sur de grosses plaies (arbres en pleine terre). des études ont montré que c'était plus néfaste aux arbres qu'autre chose (maladies diverses emprisonnées sous le mastic)

2/ comme dit plus haut, le mastic japonais contient un certain nombre de produits qui ont une action sur la formation du cal, mais sont aussi fongicides.

3/ j'ai essayé de laisser des coupes sur des feuillus sans mastic, j'ai pu constater (bien que, je le répète, mon expérience est forcément plus limitée que celle de qqn qui travaille des centaines d'arbres par an) . La plaie sèche moins vite, et la cicatrisation est moins visible.

A souligner, la remarque de coco12 :

Citation:

Par contre, l'erreur de tout le monde est sur la quantité utilisé! Il faut que je dépôt de mastic soit le plus fin possible afin que le cal cicatriciel soit fin.


Enfin, sur la plupart des conifères, je n'en vois guère l'utilité : l'écoulement naturel de résine agit comme un mastic (bio Wink)
patzen
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MessagePosté le: 30/11/2012 07:39:53    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

ben je pense que le mastic sur les pins empêche justement que le processus de l'écoulement de résine se déclenche ,ce qui les affaiblis quand même fortement ... et on ne sais plus quand ça s'arrete apres ,merci la vielle écorce toute tachée
Takata
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MessagePosté le: 30/11/2012 20:39:52    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

La mise en pratique varie en fonction de paramètres assez précis :

Les essences, leur force, leur vigueur (celle de l'espèce et celle du sujet). On ne mastique généralement pas les végétaux grimpants ou lianes, glycines, jasmins, trachelospermum, bignones, ni certaines espèces réagissant vigoureusement à la taille.
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suda
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MessagePosté le: 01/12/2012 09:21:54    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

Bonjour à toutes et tous, 
   Dans l'action de compartimentation( je ne m'étendrai pas sur ce long processus, de peur de fatiguer) , il existe les tissus sécréteurs, leur rôle est la répulsion ou la neutralisation des parasites.
   Nous trouvons des essences ( tous les citrus, les eucalyptus, le vitex, les pistachiers térébinthe et lentisque et le fustet [coggygria]  ), des résines( les conifères ) des gommes ( les fruitiers), du latex ( ficus, trachelospermum), cela accompagne le commentaire de Takata, sur la non mise de mastic.
   La pose de mastic n'a jamais fait de mal à un arbre en pot( cela rassure parfois, peu offrir un toit à quelques cochenilles, pas grave), toujours en couche mince comme l'a indiqué Haruhito Lijima, ainsi que notre ami Jérôme qui a bien fait de rappeler ce très bon conseil. 
    Comme le soulignais si bien notre collègue araucario, les japonais ont pas mal d'avance. Justement, tu parlais d'aluminium, un japonais, et rien de moins que le grand Kimura, pose sur ses plaies de l'aluminium auto-collant, je peux te dire que cela marche très bien; un autre Imaï Chihuaru, lui sur les plaies, il pose tout simplement une bande à greffer bien serrée, le résultat très appréciable, une cicatrisation pratiquement plane, en cour d'essai.
  Maintenant, si tu es contre le mastic, tu peux te fabriquer ce cicatrisant liquide à base de propolis: tu prends un volume de propolis, tu ajoutes le même volume d'alcool éthylique, tu remues bien les deux ingrédients; macération pendant deux jours dans un récipient en verre hermétique( un pot en verre pour conserve maison, à l'abri de la lumière); lorsque ta propolis est dissoute, tu filtres, puis tu mets le tout dans une bouteille teintée( conservation environ 7 ans). Cicatrisant utilisé en arboriculture depuis des lustres, qui marche de façon extraordinaire sur nos arbres en pot. Adessas.
  PS/ j'oubliai, tu travailles en milieu dur, ajoute de la vaseline ou de lanoline, ou de la graisse à traire et tu auras la meilleure protection pour tes mains.


Dernière édition par suda le 01/12/2012 16:49:27; édité 4 fois
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MessagePosté le: 01/12/2012 12:41:20    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

Dans le Labo, on utilise l'aluminium auto-collant. Les résultats sont à la hauteur de l'attente...C'est de loin ce que j'ai vu de plus éfficace a ce jour. 
Le mastic en tube japonais me semble correct pour les petites et moyennes coupes. Il me semble logique de protéger la plaie, pour éviter les différentes attaques, et apporter une protection efficace à l'arbre et l'aider à cicatriser. J'évite d'y mettre une couche très épaisse, puisque avec un film de mastic, cela suffit pour avoir un bon résultat.
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MessagePosté le: 02/12/2012 08:23:51    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

suda, je pense que tu peux développer un peu plus sur le processus de compartimentation.
Par un manque d'observation, souvent nous faisons des traitement alors que la plante a déjà réglée le problème.

Je confirme également, que l'utilisation de l'alu auto-collant est un bon cicatrisant.
Il ne faut pas hésiter, a faire déborder le papier alu de 1 ou 2 cm autour de la coupe.
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MessagePosté le: 03/12/2012 09:29:21    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres Répondre en citant

Fraisier bonjour, 
 Je vais essayer de parler de la compartimentation, enfin ce que j'en ai compris après  lecture( biologie et soins de l'arbre d'Alex Shigo et des explications données par André Montagne).
  L'arbre lors d'une blessure ne cicatrise pas comme on pourrait l'imaginer, mais instaure un système de défense à l'aide de tissus, la plus efficace semble être le cerne, d'après Alex Shigo.
  Dans l'ordre du processus:
   Action transversale: cloisonnage par le haut en se servant de la sève brut par obturation des canaux avec l'aide de cellules émettant des excroissances. Cela a pour but d’empêcher la diffusion d'éléments néfastes dans le restant de l'arbre. Au niveau de phloème même action.  
   Action frontale: La plus efficace. Cela se passe au niveau des cernes, émission de phénols ( terpènes et tanins). Les tissus ce durcissent sous l'action de ces deux agents antimicrobiens. Ils envahissent l'intérieur des cellules et imprègne les parois.
   Action latérale: au niveau médulaires, durcissement des tissus comme cité ci-dessus. 
   Il existe un autre mécanisme qui se forme juste après la blessure : le cambium produit un tissu assez résistant, avec une concentration excessive des deux agents cités et quelque autres( essence , résine, gomme et latex).
   Si l'on se réfère aux études , principes, développées  par A. Shigo, le mastic se révèle inutile, voir très nocif vis à vis de l'arbre. 
  Voir, une thèse de Yan Gindre, un très bon condensé et une bonne réflexion des travaux de A Shigo  et d'autres chercheurs: ceiba-elagage.com/chirurgie-arboricole.pdf., observe ses conclusions, elles donnent à réfléchir.
    Je ne suis pas un spécialiste, ni un pro, j'ai essayé de faire court avec mes mots. Adessas.
   
    
  
   


Dernière édition par suda le 03/12/2012 16:45:12; édité 3 fois
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MessagePosté le: 22/11/2017 23:11:47    Sujet du message: la pseudo cicatrisation des arbres

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